A proszĂŞ bardzo, nawet caÂła rozmowa. Swego czasu byÂło na stronie.
11 wrzeÂśnia 2001 roku, w pamiĂŞtnym dniu zamachu na World Trade Center, zostaÂł Pan zwolniony z posady szefa redakcji "WydarzeĂą" w Telewizji Puls.
Tak, pamiĂŞtam tamten dzieĂą bardzo dobrze. Natychmiast po zamachu zrobiliÂśmy specjalne wydanie "WydarzeĂą", potem wszedÂłem jeszcze raz do studia o 20. Zaraz po programie zostaÂłem wezwany do gabinetu Macieja Pawlickiego - Ăłwczesnego szefa Telewizji Puls - i tam otrzymaÂłem wypowiedzenie. Co prawda po tym, jak zmieniÂło siĂŞ kierownictwo stacji, dochodziÂły do mnie gÂłosy, Âże nowej ekipie siĂŞ nie podobam, ale mimo to byÂłem zaskoczony. Potem moje miejsce zajĂŞÂła Magda MoÂłek.
26 stycznia 2004 roku. Szefostwo TVN-u zawiesza Tomasza Lisa jako prowadz¹cego "Fakty". I wtedy Pan prowadzi g³ówne wydanie o 19.
To tylko pozorna analogia. Oczywiœcie z zewn¹trz to wygl¹da podobnie. Tylko ¿e Tomasz Lis nie dosta³ wtedy wypowiedzenia - zosta³ zawieszony. To w szeœcioletniej historii "Faktów" ju¿ siê zdarza³o, wówczas w naturalny sposób prowadzenie programu przejmowa³ za niego Marcin Paw³owski, a Lis wraca³ na antenê po jakimœ czasie. 26 stycznia by³em w redakcji jedyn¹ osob¹, która wczeœniej prowadzi³a ten program i mog³a zast¹piÌ g³ównego prowadz¹cego.
Ale wiedziaÂł Pan, jak siĂŞ czuje czÂłowiek w sytuacji, w ktĂłrej znalazÂł siĂŞ Lis.
Jasne, ¿e tak. Mia³em alternatywê: albo powiedzieÌ, ¿e nie wchodzê do studia, albo poprowadziÌ "Fakty". Wybra³em to drugie rozwi¹zanie dla dobra programu. Z perspektywy czasu myœlê, ¿e zrobi³em dobrze. Bo najwiêksz¹ wartoœci¹ "Faktów" jest ich zespó³ reporterski. Dla mnie tamten dzieù równie¿ by³ ogromnym prze¿yciem. Gdy Magda Mo³ek zast¹pi³a mnie w "Wydarzeniach", nawet przez moment nie mia³em do niej o to pretensji.
Du¿o zebra³ Pan wyrazów dezaprobaty za to, ¿e zaj¹³ jeszcze ciep³y sto³ek?
ÂŻaden z reporterĂłw "FaktĂłw" nie powiedziaÂł, Âże Âźle zrobiÂłem. A to na ich opinii zaleÂży mi najbardziej, a nie na ocenach ludzi z zewnÂątrz, ktĂłrzy nie wiedzÂą, co siĂŞ dziaÂło wĂłwczas w redakcji. Potem byÂły trzy tygodnie, gdy sytuacja z Tomkiem Lisem pozostawaÂła niewyjaÂś- niona - wtedy dezaprobata i rozczarowanie decyzjÂą zarzÂądu w naturalny sposĂłb przeszÂły na mnie. To nie byÂł jednak Âżaden ostracyzm. Nie zdarzyÂło siĂŞ, aby ktoÂś nie podaÂł mi rĂŞki. Po prostu stosunki miĂŞdzy nami byÂły chÂłodne.
Zarzucali Panu jednak "brak charyzmy, odwagi i fantazji".
Komuœ, kto to powiedzia³, ja te¿ móg³bym zarzuciÌ brak odwagi, poniewa¿ powiedzia³ to anonimowo. Zreszt¹ potrafiê zrozumieÌ rozgoryczenie zespo³u. Nagle z dnia na dzieù przestawi³o im siê ca³e zawodowe ¿ycie. Przez ponad szeœÌ lat pracowali z cz³owiekiem, który by³ dla nich autorytetem - a teraz mia³ to wszystko poprowadziÌ ktoœ inny. Dla nikogo nie by³a to ³atwa sytuacja. Kiedy zapad³a decyzja o odejœciu Tomka, powiedzia³em na kolegium, ¿e nie wyobra¿am sobie, aby nie mo¿na by³o o tym powiedzieÌ w "Faktach" i zrobiÌ o nim materia³u.
Fotel Lisa parzy do dziÂś?
Na pewno zobowi¹zuje. Tomasz Lis by³ wspó³autorem najlepszego programu informacyjnego w tym kraju. To du¿a odpowiedzialnoœÌ, by utrzymaÌ poziom programu. Ale do mebla przywi¹zany nie jestem.
PrzygotowujÂąc "Wydarzenia", wzorowaÂł siĂŞ Pan na "Faktach". Dziennikarze do dziÂś wspominajÂą PaĂąski Ăłwczesny kompleks Lisa. SpeÂłniÂło siĂŞ marzenie?
Nie. Bo ja nigdy nie marzy³em, ¿eby prowadziÌ "Fakty"! Owszem, by³y dla mnie wzorem profesjonalizmu. Ale wola³em stworzyÌ równie dobry program informacyjny, ni¿ zaj¹Ì miejsce Lisa.
Nie obawia siĂŞ Pan, Âże reporterzy "FaktĂłw" sÂą od Pana lepsi? Bo nie biegaÂł Pan nigdy z kamerÂą, brak Panu doÂświadczeĂą reportera telewizyjnego...
Za to biegaÂłem z mikrofonem radiowym, byÂłem serwisantem w radiu, prowadziÂłem programy informacyjne i publicystyczne, byÂłem nawet didÂżejem, prowadziÂłem teÂż rozmowy polityczne w studiu na Âżywo. Nigdzie nie jest powiedziane, Âże prowadzÂący program informacyjny musi mieĂŚ taki epizod w Âżyciorysie.
W "Faktach" ró¿nicê miêdzy Panem a Lisem wyjaœnia siê miêdzy innymi tak: odk¹d prowadzi Pan "Fakty", nie dosz³o jeszcze do ¿adnej awantury na polu zawodowym, podczas gdy za Lisa zawsze siê coœ wydarza³o...
To kwestia charakteru. Czy nierobienie awantur jest minusem? Jestem osobÂą, ktĂłra proponuje tematy, a nie narzuca. Nie sÂądzĂŞ, by awantury byÂły najlepszym sposobem na odniesienie sukcesu.
...albo tak: u Tomka temat musia³ byÌ zrobiony, choÌby reporter mia³ stan¹Ì na g³owie, a u Bogdana ³atwiej odpuœciÌ.
Gdyby to by³a prawda, nie by³oby szans, by codziennie ukazywa³ siê 25-minutowy program. Potrafiê byÌ elastyczny. Jeœli w ci¹gu dnia okazuje siê, ¿e temat nie wychodzi - to zmieniamy tezê i materia³ ukazuje siê w nieco innej postaci. S¹ dwie szko³y. Mo¿na byÌ zamordyst¹ jak trener Portugalii - Felipe Scolari, a mo¿na te¿ byÌ cz³owiekiem do rany przy³ó¿, jak trener Czechów - Karel Brßckner. Nie metody s¹ wa¿ne, ale efekty. Na prze³omie czerwca i lipca "Fakty" mia³y lepsze wyniki ogl¹dalnoœci ni¿ w podobnym okresie ubieg³ego roku.
Dlaczego po zamachu w Hiszpanii reporterzy "Faktów" dotarli na miejsce dopiero dwa dni póŸniej? Komentowano, ¿e za Lisa by³oby to niemo¿liwe.
Jeœli by³a to wpadka, to chyba jedynie linii lotniczych. 11 marca rano, natychmiast po pierwszych doniesieniach o zamachu, zdecydowaliœmy, ¿e do Madrytu poleci Maciej Woroch. Pech chcia³, ¿e nie by³o szans, aby samolot wyl¹dowa³ w Hiszpanii wczeœniej ni¿ oko³o 19, Maciek nie mia³ wiêc ¿adnych szans na zrobienie relacji. Nastêpnego dnia relacja by³a gotowa, tyle tylko, ¿e jedna z zachodnich telewizji wprowadzi³a nas w b³¹d co do miejsca, gdzie stacjonowa³ ich wóz satelitarny.
PaĂąskie korzenie czy teÂż Âżyciorys zawodowy sÂą odmienne niÂż ludzi, ktĂłrzy pracujÂą teraz z Panem w "Faktach". To dodatkowe utrudnienie?
Dlaczego niby mam inne korzenie?
Przypomnijmy: program "Puls dnia" w telewizji publicznej za czasĂłw pampersĂłw, katolickie Radio Plus, telewizja katolicka Puls i "Wydarzenia", w ktĂłrych panowaÂła stylistyka inna niÂż w TVN-ie - tam lewica to "byli postkomuniÂści", a Rosja to "Sowiety".
Nie widzĂŞ nic zÂłego w tym, Âże o byÂłej partii komunistycznej mĂłwi siĂŞ "postkomuniÂści", ale o ile sobie przypominam, nie byÂło zapisu na nazwĂŞ SLD. ZarĂłwno "Puls dnia", jak i "Wydarzenia" duÂżo mnie nauczyÂły. Nie muszĂŞ siĂŞ niczego z tamtego okresu wstydziĂŚ. Rozmowy "Pulsu dnia" niektĂłrzy pamiĂŞtajÂą do dzisiaj - bo wczeÂśniej nikt tak nie rozmawiaÂł z politykami. Z kolei "Wydarzenia" musiaÂły mieĂŚ odmiennÂą stylistykĂŞ, bo miaÂły byĂŚ wyraÂźnie inne od "Informacji" czy "FaktĂłw".
To nie znaczy, Âże musiaÂły byĂŚ tak ideologiczne. Czemu daÂł siĂŞ Pan ustawiĂŚ?
KtoÂś, kto mnie zna, dobrze wie, Âże mnie nie moÂżna ustawiĂŚ. Ja po prostu taki jestem. Zawsze interesowaÂło mnie dziennikarstwo, a nie ideologia i ukÂłady. Tak jak w RMF-ie byÂłem uwaÂżany za prawicowca, tak w Radiu Plus czy w Telewizji Puls uchodziÂłem za totalnÂą lewicĂŞ. ZresztÂą z jakichÂś powodĂłw z tymi firmami w pewnym momencie siĂŞ poÂżegnaÂłem. W radiu RMF, ktĂłre od Telewizji Puls dzieli prawie wszystko, pracowaÂłem przecieÂż przez siedem lat.
Ale robiÂąc tam wywiady, odmĂłwiÂł Pan rozmowy z Jerzym Urbanem.
To by³ pocz¹tek lat 90. By³em wtedy jeszcze m³odym gniewnym. Ch³opakiem, który co dopiero skoùczy³ chodziÌ na zadymy w Nowej Hucie, malowaÌ mury i drukowaÌ ulotki. Dla mnie Jerzy Urban by³ wcieleniem z³a i twarz¹ skompromitowanego systemu. Uwa¿a³em wtedy, ¿e takim ludziom nie mo¿na podawaÌ rêki, poprosi³em wiêc kogoœ innego, by mnie zast¹pi³. Teraz jednak dojrza³em. Przygotowuj¹c ksi¹¿kê o Lwie Rywinie, rozmawia³em z Jerzym Urbanem. Nie zmieni³em o nim zdania, ale zmieni³o siê moje wyobra¿enie o tym, kim jest dziennikarz. Dzisiaj wiem, ¿e musi rozmawiaÌ z ka¿dym.
A popiera Pan tych, ktĂłrzy ogÂłaszajÂą: "z Lepperem nie rozmawiamy"?
Jestem przeciwnikiem wszelkich akcji dziennikarskich polegajÂących na tym, Âże z jednymi rozmawiamy, a z drugimi nie. Przemilczanie nie jest dobrÂą metodÂą na dziennikarstwo.
Wraz z Paw³em Siennickim napisaliœcie ksi¹¿kê "Towarzystwo Lwa Rywina". Mia³a byÌ "taka, jakiej jeszcze nie by³o". Rzeczywiœcie: nigdy dot¹d nie mia³am wra¿enia, ¿e czytam ksi¹¿kê powsta³¹ z cudzych tekstów znanych mi z gazet.
To absurdalny zarzut. Nigdy nie ukrywaliœmy przecie¿, ¿e korzystaliœmy z tego, co na temat sprawy Rywina napisali nasi koledzy. Zaraz na pocz¹tku ksi¹¿ki jest informacja, ¿e powsta³a na podstawie rozmów z bohaterami afery, niepublikowanych nigdzie dokumentów prokuratury i tekstów opublikowanych w prasie. Wymieniliœmy wszystkie tytu³y, z których korzystaliœmy.
Przepraszam za wyraÂżenie, ale to tylko dupochron. Bibliografii brak.
Nie uwa¿am, abyœmy post¹pili nie fair. Bibliografii nie zamieœciliœmy œwiadomie, by nie szatkowaÌ ksi¹¿ki przypisami i odnoœ- nikami - straci³aby na tym jej wartka akcja. Pracowaliœmy nad ni¹ przez ca³y okres dzia³alnoœci komisji œledczej. Bardzo czêsto siê zdarza³o, ¿e sprawy, do których dotarliœmy sami, by³y potem publikowane w gazetach. Nasi informatorzy nieraz zapewniali, ¿e mówi¹ to tylko nam, a potem puszczali w innych mediach. Byliœmy wœciekli, ale co mieliœmy zrobiÌ? W "Towarzystwie..." jest jednak wiele informacji, które nawet dla najwiêkszych rywinologów by³y zaskoczeniem.
RzeczywiÂście sporo tam fabuÂły. SkÂąd na przykÂład wypowiedÂź Millera w stylu: "Czy Adam moÂże dostaĂŚ WSiP"?
To akurat zdanie us³yszeliœmy od jednego z uczestników rozmowy. Wszystkie dialogi, które napisaliœmy, zosta³y oparte na faktach. Wprawdzie dokonywaliœmy skrótów, ale staraliœmy siê byÌ precyzyjni. Nie ma w ksi¹¿ce fikcyjnych sytuacji. Opisaliœmy je tylko w odpowiedniej konwencji.
Z Adamem Michnikiem rozmawialiÂście?
Dwukrotnie prosiliÂśmy go o wywiad, za kaÂżdym razem odmawiaÂł.
Co czuliÂście, gdy sÂłuchaliÂście o powiÂązaniach dziennikarzy z politykami?
Przede wszystkim zaskoczenie i niesmak. I by³ to jeden z powodów, dla których ta ksi¹¿ka w ogóle powsta³a. Nieprzypadkowo ksi¹¿ka nosi tytu³ "Towarzystwo...".
W³¹czyliœcie do niego i Michnika, i Janinê Paradowsk¹.
Sama obecnoœÌ w tej ksi¹¿ce nikogo nie dyskwalifikuje. Lecz jeœli ktoœ otar³ siê o sprawê Rywina albo by³ jej g³ównym bohaterem, to nie sposób o tym nie napisaÌ. Mam wra¿enie, ¿e Ÿród³em wszystkich k³opotów by³ prze³om lat 80. i 90. To wtedy zaczê³o siê niebezpieczne zbli¿enie dziennikarzy i polityków. Zaczynaj¹cy wtedy pracê w dziennikarstwie byli czêsto kolegami pos³ów, którzy rozpoczynali dzia³alnoœÌ w Sejmie. To by³y naturalne kontakty przyjacielskie i pokoleniowe, które nie zawsze wychodzi³y na dobre dziennikarzom. Ze zdziwieniem patrzy³em na niektórych moich kolegów, buduj¹cych swoje kariery na œcis³ych kontaktach z kierownictwem mediów i z politykami. Mia³em chyba szczêœcie, ¿e pocz¹tek lat 90. spêdzi³em w Krakowie i ¿e nie nale¿ê do tzw. warszawki.