W wątku Tomasza Lisa zamieściłem fragment książki "Prezesi. Oni rządzili TVP", w którym Andrzej Urbański opowiada o kulisach zatrudnienia Lisów. Tu znacznie obszerniejszy fragment rozmowy z nim:
- Przed Panem prezesem był Bronisław Wildstein. Czy spotkał Pan go na Woronicza, czy już nie?
- Ja się spotkałem z Bronkiem, oczywiście. W „mojej” telewizji on miał program – najpierw „Cienie PRL”, a potem „Bronisław Wildstein przedstawia”.
- Nie miał do Pana pretensji, że Pan go zastąpił?
- A co to ma za znaczenie?
- Ma.
- Nie ma najmniejszego znaczenia. Znaczenie miał jego program i to, ilu będzie miał widzów. Na takich rzeczach się skupiałem i dlatego byłem skutecznym prezesem. Zostawiłem telewizję, która miała czterdzieści dwa procent udziałów w rynku. Dzień w dzień. Dzisiaj ma dwadzieścia cztery procent.
- Telewizja tłumaczy to popularnością kanałów tematycznych.
- Nic mnie to nie obchodzi. Wszyscy wiedzieli, że takie rozśrodkowanie nastąpi, bo wszystkim to tłumaczyłem. Niestety do większość ludzi w telewizji kompletnie nie docierało, co musi się stać, kiedy nastąpi cyfryzacja i z czterech programów zrobi się czterdzieści. Dawałem takie porównanie: jeżeli w pomieszczeniu jest czterdzieści osób i ma do oglądania cztery programy, to statystycznie dziesięć osób ogląda jeden. I pytałem: „A jak będzie czterdzieści kanałów, to co?”. Nic nie rozumieli.
- Jako prezes dostał Pan karty kredytowe, samochód z kierowcą. Czy prezes TVP może zapraszać na lunche, kolacje, wyjazdy?
- Wszystko, co ma prezes firmy komercyjnej, ma też prezes telewizji publicznej pod warunkiem, że chce z tego korzystać. Ma też jeszcze jeden bonus. Stacje prywatne muszą się rozliczać przed akcjonariuszami. W telewizji publicznej akcjonariuszem jest Skarb Państwa, więc jeśli prezes ma dobre chody polityczne, to może ministrowi skarbu państwa powiedzieć: „Spływaj koleś, bo jak jutro puszczę o tobie program, to ci majtki spadną”. A jak nie ma chodów, to mówi: „Tak, tak, panie ministrze” i robi swoje. Prezes telewizji publicznej w przeciwieństwie do szefów telewizji komercyjnych nie musi co roku zdawać relacji, o ile podniósł wartość akcji spółki.
- To wygodne?
- Tak, to wielki komfort. Byłem posłem pierwszej kadencji sejmu, który w 1992 roku uchwalił ustawę o radiofonii i telewizji. Zadbaliśmy, by telewizja publiczna korzystała z dwóch źródeł finansowania: abonamentu i reklamy. Jeśli zostałaby z samym abonamentem, to stałaby się skansenem, bo o nic nie musiałaby walczyć. Brałaby pieniądze i nieuchronnie wypięłaby się na widzów. Przestrzegałem też, że najgorsze, co można zrobić, to oddać telewizję artystom. O tym, że miałem racje, dobitnie świadczą wyniki TVP Kultura, która jest ogólnie dostępna i ma zaledwie pół procenta widzów. Artyści myślą tylko o sobie, a telewizja masowa jest dla mas. Gdy byłem prezesem, gdziekolwiek widziałem panie w stylu Agnieszki Holland, to je goniłem, ponieważ tylko wtedy tacy ludzie przychodzą z kolejnym projektem i mówią: „To będzie dla takich i takich osób”. Ja na to: „O właśnie o to chodziło. I to zrealizujemy”. Trzeba je przyduszać na wszystkie możliwe sposoby. I ja to robiłem. Programów oddanych w ręce artystów po prostu nikt nie ogląda, bo to są pierdoły kompletne.
- Jednak jest grono widzów…
- Jak ja mam czterdzieści dwa procent rynku, to co mnie obchodzi malutka grupka fanów? Niech się dokarmianiem sikorek zajmują!
- Walczył Pan o utrzymanie abonamentu.
- To nie była żadna walka. Po prostu ludzie Platformy Obywatelskiej i sam Donald Tusk chcieli mi przyłożyć, a ja się nie dawałem, więc równie dobrze można by powiedzieć, że to ja ich łomotałem, a nie oni mnie. Wówczas stało się coś niezwykłego i niebezpiecznego, gdyż sam premier wezwał do niepłacenia jednej z danin publicznych. Teraz każdy, kto nie płaci abonamentu, może się na to powoływać i pytać: „A co za niepłacenie zrobiliście Tuskowi? Postawiliście go przed Trybunał Stanu? Jak nie, to ja też będę wzywał, żeby ludzie nie płacili na przykład podatku albo mandatów”. To rodzi skutki odłożone w czasie. Na bieżąco dla telewizji publicznej nic się nie zmieniło: brałem po prostu pieniądze z rynku. I im brałem więcej, tym moi koledzy ze stacji komercyjnych, Zygmunt Solorz i Mariusz Walter, bardziej zgrzytali zębami, bo to były ich pieniądze. Ja zbierałem dwa i pół miliarda, a oni po półtorej miliarda. Tak było.
- A misja?
- Nie ma czegoś takiego jak misja. To pojęcie wymyślone przez panią Holland i jej podobne. Jeżeli potrzeba Teatru Telewizji, to dlatego, że ludzie chcą go oglądać. Jeżeli ogląda go milion widzów, to spektakl powinien kosztować sto dwadzieścia tysięcy złotych, a nie siedemset tysięcy. Misja, jak widać, polega na tym, że płaci się strasznie drogo za coś, co się nigdy nie zwróci, i że artyści z niej żyją. W czasach rozkwitu polskiego Teatru Telewizji, podobnie jak w okresie złotych lat teatru w BBC, przedstawienia gromadziły przed telewizorami wielkie rzesze ludzi. Dziś reżyserzy robią spektakle dla swoich fanów, dla garstki oglądających. A to wielka różnica. Do TVP przyszedłem z hasłem: „tyle misji, ile oglądalności”. Jak ktoś robi knota, to musi odejść, bo to jest zła misja.
- Ale nie utrącił Pan Teatru Telewizji.
- Skądże! Ja się na nim wychowałem. Cały czas marzyłem, żeby ten teatr podnieść z upadku, ale system producencki w telewizji działał tak, że nieomal nikt nie tworzy programu, żeby go sprzedać, tylko po to, żeby pobrać odpowiednio duże sumy z kasy telewizji. Reżyserzy biorą za zrobienie spektaklu ogromne pieniądze, bo potem przez pół roku mogą z tego żyć. Ja zaproponowałem, żeby podpisać specjalny pakiet dla kultury. Mogliśmy powalczyć w Brukseli o to, żeby kultura wysoka była obowiązkowo obecna we wszystkich telewizjach publicznych w Europie w ściśle zapisanych proporcjach. Dla artystów oznaczałoby to możliwość handlowania swymi dziełami, obecność na obcych rynkach, na przykład w Wielkiej Brytanii. I co się okazało? W ogóle nie byli tym zainteresowani. Oni chcą teraz, zaraz dostać pieniądze na produkcję. I w związku z tym koszty produkcji TVP są niewyobrażalnie wielkie.
- Większe niż w telewizjach komercyjnych?
- Oczywiście, głównie dlatego, że artyści w stacjach prywatnych podpisują umowy z producentami zewnętrznymi, którzy są odpowiedzialni za sukces. Jeśli firma przychodzi z czymś, co nie odnosi sukcesu, to się jej mówi: „Do widzenia”. Nie rozmawia się z żadnymi artystami. I oni w związku z tym nie bojkotują, nie grożą, są grzeczni. Na przykład artystka pani Holland przyszła do mnie z pewnym problemem. Chciała dokończyć film i mini serial „Janosik. Prawdziwa historia”, bo przed laty prezes Kwiatkowski odmówił jej finansowania. Powiedziałem więc: „No dobrze, ale pokażcie, co zrobiliście”. Przynieśli mi materiał, oglądam w domu i szczęka mi opada coraz niżej, bo widzę ujęcie z jednej kamery. Tak się filmy robiło sześćdziesiąt lat temu. Wezwałem artystkę i spytałem: „Pani Agnieszko, jak pani ten film robiła?”. Na to ona: „No, robiłam”. Więc nalegałem: „Czy tam będzie coś jeszcze, inne ujęcia?”. Wszystko mi obiecała. I oczywiście niczego nie dopełniła. Powstał największy gniot zrealizowany w ostatnim czasie. Kiedy zobaczyłem ostateczną wersję, króliki zaczęły chodzić mi po jelitach. W porównaniu z serialem „Janosik” z lat siedemdziesiątych Jerzego Passendorfera, to była po prostu pomyłka. Pani Agnieszka zrobiła serial „Ekipa” – nikt go nie obejrzał, bo plan był tak karczemnie źle oświetlony, że ludzie myśleli, że to film o podziemiu. I w zasadzie się nie mylili, bo wszystko działo się w jakichś mrokach, na schodach, w piwnicach, w starych kamienicach. Ta reżyserka ma wzloty wspaniałe, jak choćby film „Kobieta samotna” z 1981 roku. Przy filmach amerykańskich pilnują jej producenci wykonawczy. Czasem jednak pani Holland robi rzeczy budzące grozę jak „Janosik”. Do dzisiaj nie mogę przeżyć, że dałem na to pieniądze.
- Pana największy sukces?
- „Czas honoru” i zatrudnienie Tomasza Lisa.
- Podobno to właśnie za zatrudnienie małżeństwa Lisów został Pan odwołany.
- Mam to gdzieś. Ja najlepiej wiem, za co poległem. Problem leży w tym, że nie można prowadzić telewizji publicznej pod życzenia polityków. I każdy, kto to rozumie, robi dobrą telewizję, a kto nie – robi telewizję złą. Koniec.
- A politycy czego chcą?
- Chcą żeby było miło dla nich.
- Jak politycy docierają do prezesa telewizji: dzwonią się czy wysyłają rzeczników?
- W przeróżny sposób. Problem nie polega na tym, że trudno do prezesa dotrzeć, i nie na tym, że prezes nie może wysłuchać, jakie premier, prezydent czy ktokolwiek inny ma życzenie co do programu. Najgorsze, że telefony od nich odbierają dziennikarze. Groziłem, że zostaną skróceni o głowę. Mówiłem: „Wszyscy mają do mnie dzwonić, nie do was”. Zresztą z góry było wiadomo, jaki dziennikarz na czyjej jest służbie. To był prawdziwy problem. Nie będę wymieniał nazwisk. Nie wszyscy oczywiście tak się zachowywali.
- A co było z Tomaszem Lisem?
- Wojtek Pawlak, szef Dwójki zaproponował mi, żebym zatrudnił Hannę Lis. W restauracji Zielnik na Mokotowie spotkałem się z Lisową, którą pierwszy raz na oczy widziałem w realu.
- I jak wrażenia?
- Kobieta piękna, ale zimna jak lodowiec, który zatopił Titanica. Rozmawiamy więc i nagle Hanna Lis mówi, że może zamiast niej zatrudniłbym jej męża Tomasza Lisa. Oniemiałem. Ona poświęciła się dla niego, to niezmiernie rzadkie w telewizji! Ja na to do niej: „Czy pani wie, co mówi?”. A ona: „Tak. On tego bardziej potrzebuje”. Był w zupełnie dramatycznym dołku.
- I zaczęły się negocjacje z Lisem?
- Nie, bo ja nigdy nie negocjowałem z nikim. Podejmowałem decyzję, że chcę kogoś w TVP, a warunki – od kiedy, na ile i za ile – ustalali dyrektorzy anten.
- Ale spotkał się Pan z nim. Jaki był to kontakt: Pan, człowiek Lecha Kaczyńskiego, i Tomasz Lis, dziennikarz o zupełnie odmiennych poglądach?
- To było miłe spotkanie. Wziąłem go, żeby zatłuc program Andrzeja Morozowskiego i Tomasza Sekielskiego „Teraz my” nadawany w TVN-ie. Chciałem też pokazać Edwardowi Miszczakowi, kto tu rządzi. Wstawiłem program Lisa w tym samym dniu i o zbliżonej porze, co „Teraz my” i w trzy miesiące, z pomocą Lisa, chłopaków wykurzyłem. Śladu po nich nie było. Do tej pory zresztą nie znoszę Morozowskiego.
- Dlaczego?
- Bo jest tak skrajnie nieobiektywny, jak jeszcze nikt w telewizji nie był. Sekielski jest dużo lepszy.
: